Время Березовского - Петр Авен

А: Вы знаете, как много умных людей в этой стране абсолютно убеждены, что Америка – ровно как он объяснял мне – управляется 10 еврейскими семьями. В нашей стране в это верит 90 процентов элиты.

К: Начиная с ее президента. Которому это рассказал Березовский.

А: Не знаю, кто ему это рассказал, но это просто глубокая вера русского народа. 90 процентов людей точно верят, что 10–12 Ротшильдов и Рокфеллеров управляют миром. Мне представляется, что эта модель мира была в голове у Бориса.

К: В каких-то аспектах когда-то была, но очень быстро разрушилась. И были аспекты, в которых такой модели у него не было никогда.

А: Наверное, разрушилась она в Англии, потому что он там многому научился. И есть еще такая простая вещь: этика идет за эстетикой, как у Бориса Слуцкого. Эстетические предпочтения и простые человеческие желания определяют политическое мироощущение. По многим признакам, по амбициям, по стилю жизни Боря не был либеральным человеком. Что очень важно в человеке либеральных взглядов? Отношение к прислуге как к равному. Когда вы в Англии попадаете на охоту и там присутствует какой-нибудь дюк – вы до конца охоты, поверьте мне, не можете понять, кто тут дюк. У Бори было внутреннее ощущение исключительности.

Однажды Потанин и Фридман вошли в столовую, и люди начали вставать при появлении Потанина. Потанин сказал Фридману: “Они должны чувствовать мою биологическую исключительность”. Вот такое ощущение особости. Человек, который это сказал, в принципе не может быть либералом.

К: Это не так. Это в принципе не так. И это точно не так для Березовского. Теоретические убеждения о том, как должен быть устроен мир, и работа над этим могут находиться в противоречии. И я знаю большое количество членов британского парламента, которые плохо обращаются со своими домработницами. Или с грузчиками в супермаркете.

А: Нетипично для англичан.

К: Нетипично, потому что это неприлично. А не потому, что это не может быть внутри. Березовский был в достаточной степени авторитарен по отношению к нижестоящим. Но я не знаю ни одного человека из тех, кто вознесся в России в 90-е, который был точен в выстраивании отношений с неожиданно возникшими группами людей вокруг него.

А: А я знаю. Я, например, никогда ни одного своего подчиненного не называю на “ты”, никогда. Ни официанта в ресторане, ни официанта в нашей столовой. То же самое – Фридман.

К: Петр Олегович, вы себе это придумали. Это ваше “вы” может быть точно таким же унижением, как для другого человека “ты”. Важно не то, что вы про это думаете. А то, что они про это думают. И не все официанты, а каждый из них. А каждый из них думает про это разное. И как бы вы их ни назвали, по отношению к части из них вы были так же высокомерны, как Березовский к тем, кого он называл на “ты”.

А: Все, конечно, вопрос степени.

К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.

А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.

К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.

А: Чубайс, безусловно, не является демократом.

К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.

А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.

К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.

А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь^[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.

К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.

А: Он, безусловно, умел доверять.

К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.

А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.

К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.

Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.