Два пути России - Ричард Пайпс

Р. ПАЙПС: Я был в Варшаве на прошлой неделе, но я американец, я 70 сколько-то лет живу в Америке. Дети мои американцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, уж раз мы заговорили о Польше, чем вы объясните, вот, я, например, для себя только историей объясняю вот эти напряженные отношения между Польшей и Россией.

Р. ПАЙПС: Нет. Россия огромная страна. Население в несколько раз больше, чем в Польше. История показывает, что Россия относится к Польше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это история.

Р. ПАЙПС: Понятно, что поляки боятся России. Хоть и меньше теперь, чем раньше, но боятся. Но до XVII столетия Польша была агрессивна по отношению к русским. Потом, моя мать училась в школе по-русски в Варшаве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было начало…

Р. ПАЙПС: Начало XX века, еще в 1902 году она говорила по-русски в школе. Мой отец родился во Львове, там говорил по-немецки. И я как ребенок, во-первых, говорю по-немецки, потом по-польски. Но я чувствую себя очень хорошо в Варшаве в Польше, но я жить не хочу за границей, для меня Америка – это дом, это родина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо, тогда перейдем опять туда, к политике вернемся.

Р. ПАЙПС: Пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за последнее время в России власть совершила несколько шагов, которые вызвали бурную реакцию, мягко говоря, если дипломатично, вернее, говоря, в общественном мнении. Это несколько законов: о некоммерческих организациях, это закон о клевете, об интернете и т. д., и т. д… Вот, такого рода шаги российской власти – они какой-то отклик там в Америке находят? Ну, понятно, что Госдепартамент за этим следит, да?

Р. ПАЙПС: Ну, да. Вы знаете, наш народ вообще внешней политикой не очень занимается. Для нашего народа внутренняя политика – самое важное. Только если есть враг какой-то большой, как во время земной войны, тогда интересовались Россией. Теперь Китаем интересуются.

Но то, что происходит здесь, имеет плохое влияние в Америке. Американцы думают, что в России дела очень плохо идут. И народ скептически относится к России. Хотя Россия не очень много занимает места в газетах и на телевидении. Не очень много говорят о России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я вам хотел задать вопрос по поводу, вот, по поводу, вы говорите, считают, что плохо дела идут в России и т. д. А как, если уж так смотреть только на Соединенные Штаты, нет ли… вот это ощущение, когда мы смотрим отсюда туда на запад, в частности, на Соединенные Штаты… что и в Европе, и в Штатах даже некое такое в связи с экономическими неурядицами, в связи с экономическим кризисом поднимается такая волна… тоже протестная волна довольно сильная, которая носит, я бы даже сказал, в какой-то степени антикапиталистический характер.

Р. ПАЙПС: «Оккупай».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай», абсолютная правда, да. То, что происходило и в Лондоне, и во Франции, да?

Р. ПАЙПС: Это сумасшедшее движение. Никакой силы это не имеет. Я профессор в Гарварде. Нам заняли университет. «Оккупай Харвард». Чего они хотели – не знаю. Они говорят, что 99 % народа, а 1 % – это элита какая-то. Ничего не сделали и ушли. Ничего там не осталось от этого всего движения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это такое спонтанное стихийное движение, которое еще не осознало своей цели и свои задачи?

Р. ПАЙПС: Нет. Люди живут хорошо. Молодежь не знает, что делать с собой. И где бы ни созрело это движение «Оккупай» – «Оккупай Уоллстрит».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай Уоллстрит» – с этого началось.

Р. ПАЙПС: Ничего не сделает больше, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получили дубинками по голове.

Р. ПАЙПС: Да. А, в общем, работал каждый день, как всегда. «Оккупай юниверситед». Что это означает? Что они хотели? И чего они сделали? И ушли. Несколько месяцев они имели свои места в университете, а ничего не сделали вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на ваш взгляд, как государство должно реагировать на такие вещи?

Р. ПАЙПС: Вот так оно и реагирует, очень хорошо – не заниматься этим, оставить местным властям. В общем-то, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Конгресс не принимал в связи с этим новых законов?

Р. ПАЙПС: Нет, никаких не было. Это все было местное. Да, в некоторых местах так… В общем, нельзя не молчать.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не видите в этом некой тенденции новой, нет? А если еще один кризис наступит экономический?

Р. ПАЙПС: Ну, если системный кризис, как в 30‑х годах – это будет совсем другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 30‑х, вы сказали? Ну, видимо, Великая депрессия?

Р. ПАЙПС: Да. А то, что… нет, люди живут очень хорошо. Вы знаете, у нас говорят, что есть бедные люди. У нас, насколько я помню, кто называется бедным? Американская семья из двух родителей и двух детей, если получается 25 000 долларов в год, считается бедной. Но 25 000 долларов – это довольно много денег.

В. ДЫМАРСКИЙ: 2 000 в месяц.

Р. ПАЙПС: Да, на это можно жить.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве уже трудно, я вам хочу сказать.

Р. ПАЙПС: Да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Москва – город, в общем-то, очень дорогой.

Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.

Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.

Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 220?

Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.

Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.

Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?

Р. ПАЙПС: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?

Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.