Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…

КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.

ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?

КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.

ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?

КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.

Вместо послесловия

Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.

ВФ: Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?

КБ: Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.

ВФ: В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.

КБ: Зависит от того, сколько народу участвует. Это должен быть интегрированный комплекс – зал, гостиница… У нас самый большой, по-моему, на 200 человек. Серьезный конгресс не проведешь.

Я немножко занимался этим, потому что премьер Жвания был человеком левых убеждений и очень хотел, чтобы государство это все развивало. Так что пришлось.

Есть очень успешные страны в этом отношении. Но тут еще нужен серьезный международный аэропорт. Батумский не годится, он не способен принимать большие самолеты. И он очень неудобен: всего одна полоса и садишься в море. А взлетаешь в гору. Была даже катастрофа, когда Ил-18 врезался в гору. Плюс туманы и плохая видимость…

У меня сердце болит, что мы ничего не смогли сделать с Цхалтубо. Это был известный курорт вроде Трускавца. Полчаса от кутаисского аэропорта, при хорошей дороге – как пригород Кутаиси. Два поезда с туристами ежедневно приезжало в советское время.

Там было 18 чудовищных советских гостиниц. Чтобы их все модернизировать, нужен очень большой капитал. А пока все не сделают, курорт не заработает, потому что как это – две хорошие гостиницы и 16 полуразвалин? Мы смогли кое-что сделать, продали что-то, там что-то функционирует…

Во многих странах такие проекты финансируются государством. В Будапеште, например. Да, государства являются достаточно хаотичными инвесторами, но… являются. В Тунисе я останавливался в огромной гостинице. Одна из лучших в стране, но – государственная. «Почему не приватизируете?» – спрашиваю премьер-министра. «Приватизировать? Ну нет, – отвечает. – А как же рабочие места?» А что с ними случится – не роботы же гостей будут обслуживать.

ВФ: У одного американского автора есть рассказ про изобретателя, который приносит императору Веспасиану проект автоматизации чего-то. И Веспасиан то ли казнит умника, то ли платит ему денег, чтобы он никогда больше ничем подобным не занимался. Мотив тот же – а что же будет с рабочими местами.

КБ: Такой была официальная политика Индийского национального конгресса в 1970–1980-е. Для госкомпаний они поддерживали low-tech решения, чтобы не мешать занятости. Советские экскаваторы побеждали в Индии более современные американские, потому что требовали больше обслуживающего персонала.

ВФ: Почему я вспомнил этот рассказ? Потому что в самом сюжете заложен некий анахронизм. К I веку нашей эры привязывается идеологема позднего XIX – середины XX века. То есть это заблуждение, четко локализуемое в истории человечества. Подозреваю, что в какой-то момент политики от него откажутся.

КБ: От чего откажутся?

ВФ: От аргумента «не модернизируемся, потому что куда же тогда пойдут все эти люди».

КБ: Я вот только вчера его слышал. От одного айтишника – в этом весь цинизм: зачем нам технический прогресс, если все меньше людей сможет найти работу.

Новые рабочие места все равно возникают. У вас кого-то высвободили, значит, какой-то предприниматель может уволенного нанять и это создает для него возможности. Растет сфера услуг. Нет такой страны, в которой научно-технический прогресс привел бы к безработице. Есть jobless growth, когда скорость создания рабочих мест равна скорости вымирания старых неэффективных рабочих мест. В Грузии так было все эти годы, точнее был небольшой общий прирост.

ВФ: Это связано с недостаточным притоком капитала?

КБ: Он всегда недостаточен. Но это происходило, даже когда у нас экономика росла двузначными темпами. Абсурдно жаловаться на недостаточный приток капитала, когда у тебя двузначный или высокий однозначный рост. Бывают, конечно, случаи, когда экономики растут очень быстро – например, Экваториальная Гвинея росла на 80 % в год пять лет подряд…

ВФ: Они просто запустили нефтяные скважины.

КБ: Да, это исключительный случай… Поэтому когда экономический рост 12 % в год, говорить, что проводится неправильная экономическая политика, бессмысленно. Ну можно, наверное, повысить темп до 14 % – все! При этом если у тебя большой приток иностранного капитала, происходит укрепление национальной валюты, а это ведет к еще более быстрому вымиранию старых рабочих мест.

Грузия будет страной с высокой безработицей еще много лет…

ВФ: Пока не износится нынешний человеческий капитал, который не может быть использован?

КБ: Ну как он износится? Он же воспроизводится.

ВФ: Тот, что воспроизводится, – молодой, и его надо научить новым трюкам.

КБ: Для новых навыков нужно, чтобы кто-то вложил деньги в создание новых рабочих мест. Новые навыки сами по себе не создают же рабочих мест. На этот mismatch – я хочу найти инженера, а его нигде нет – приходится очень небольшая доля процента реальных проблем.