Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть…

Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут. И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.

ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть…

МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.

ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.

КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.

ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.

МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны – досюда ходишь, а дальше – даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.

ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.

МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев.

На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать…

ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.

МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.

КБ: Неприемлемой в человеческом плане.

МХ: И в человеческом, и в геополитическом.

КБ: Но если случится – что же тут поделаешь.

МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.

КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет – после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, – приведет к формированию уже…

МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.

КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.

МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?

КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.

МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера.

Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа…

КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?

МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.

ВФ: Когда вы говорите про медленную, упорную интеграцию родоплеменных народов в российскую гражданскую нацию, вы описываете то, как этот процесс видели империи – британская, французская, российская. По сути – про целенаправленную гомогенизацию населения империи имперскими методами. Но ведь предыдущим империям это не удалось.

МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход.

ВФ: Многие, если не все, европейские империи были очень затратными. Деколонизация во второй половине XX века потому и прошла так легко, что имперские народы устали нести это бремя.

МХ: Когда они стали затратными, то стали разваливаться. До тех пор пока они не были затратными…

КБ: Извините, что перебиваю. Я сейчас регулярно бываю в Албании, в Тиране. Если вы там видите красивое здание, то оно было построено итальянцами во время оккупации.

МХ: Это другая история.

ВФ: По-вашему, Российская империя была уникальна тем, что она просвещала народы, несла бремя белых из стихотворения Киплинга…

МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что – я не знаю, по каким причинам, – она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй – начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.

ВФ: Соединенные Штаты, по-вашему, – империя?

МХ: Если в вашем понимании любой этнос, который существует на территории, отхапанной у другого этноса, является империей, то Соединенные Штаты – конечно, империя. Индейцев же никто не отменял.

ВФ: Индейцев никто не отменял, их было, условно говоря, миллион на всю эту равнину.

МХ: Миллион индейцев на всю эту равнину и двадцать миллионов понаехавших. Пропорция с Россией очень похожая.

КБ: Америка не империя, мне кажется. Дело даже не в пропорции. Она не ставила задачи интеграции индейцев. Она ставила задачу их уничтожения в какой-то период. Да, это плохо, чудовищно, но это другая задача, чем задача империи, которая хочет интегрировать.

Слово «терпимая» в отношении Российской империи мне кажется неправильным. Она просто была безразлична к некоторым [локальным] особенностям. У Прокудина-Горского можно найти замечательные цветные фотографии ханов – в Российской империи, устроенной по немецкому образцу, были ханы какие-то, совершенно другая система управления.