Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.

КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.

ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.

КБ: И за счет Гольфстрима еще.

ВФ: А это что за теория?

КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.

ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, «Почему Россия не Америка».

КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.

ВФ: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.

КБ: Ужас.

И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?

ВФ: Это полюс антиамериканизма.

КБ: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина – Антифукуяма.

ВФ: Она в России уже сформулирована.

КБ: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: «Россия – это…» Это что? Россия – это враг? Враг – это недостаточно. Типология какая?

ВФ: Главный источник напряженности в мире.

КБ: Нет, нет, хорошо, но… Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.

ВФ: Самая опасная страна для окружающего мира.

КБ: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего.

Вот пока в этих терминах не будет описана Россия…

ВФ: Реваншистская держава.

КБ: Реваншизм – это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.

ВФ: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.

КБ: Ну а что – перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?

Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.

ВФ: На это, как известно из истории XX века, требуется время.

КБ: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.

Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что… Ну не любят и не любят.

ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.

КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»

ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.

КБ: Хорошо. Но вот объясните…

Мимо нашего столика проходят Хайди Тальявини и бывший посол Германии в Грузии – Бендукидзе поднимается их поприветствовать и переброситься с ними парой фраз.

Вот как раз про нее мы только что и говорили. Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто – кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.

Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят «ukrainian separatists» – это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.

ВФ: Тут еще важно понимать – независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.

КБ: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина – там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое.

И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость… Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.

ВФ: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?

КБ: У этой борьбы не может быть быстрого результата.

Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: «И на обломках самовластья напишут ваши имена» лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.

ВФ: Ожидать быстрого успеха в феврале 1966 года, когда Синявскому дали семь лет за публикацию на Западе, было бы наивным.

КБ: Упрощенно говоря, борьбу вели три колонны. Самая маленькая – прямые борцы: Лариса Богораз и так далее. Вторая колонна – это внутренняя эмиграция, которая превращалась во внешнюю. Бродский был частью этой колонны. Не нравится – прямо об этом говорю, но на демонстрации не хожу, камни не кидаю, взорвать никого не пытаюсь, высказываю свое мнение. И третья колонна, которая, может быть, недооценивается. Это прогрессисты, которые шли во власть в попытке ее улучшить. Некоторые из них перерождались, но некоторые внесли очень серьезный вклад. Условно говоря – Александр Яковлев. Все три колонны, притом что между ними было много переходов, сыграли свою роль в падении режима.

ВФ: Месяц назад читал мемуары Арбатова. Производит довольно жалкое впечатление. Сам диапазон, внутри которого билась живая мысль этого прогрессиста, – вся та же бодяга про агрессивный блок НАТО, про империализм…